Guest｜蕭麗虹

竹圍工作室創辦人，每年遴選青年「創藝工作者」提供其工作室以專注創作。也曾任中華民國藝術文化環境改造協會理事長，經營「華山藝文特區」。

Guest｜張忘

匯川聚場藝術總監，擔任「無垢舞蹈劇場」、「優人神鼓」等表演藝術團體的舞台設計。他曾與「金枝演社」在1997年以藝術「佔領」被公賣局閒置多年的華山酒廠。

Host｜王榮文
遠流出版人、台灣文創的實踐者，同時也是華山1914文創園區經營團隊台灣文創發展股份有限公司董事長。
 

王榮文（以下簡稱王）：

大家好，我是王榮文。一般人理解的華山，是現在的華山文創產業園區，但在這之前，華山曾在1987年至1997年間，經歷十年的閒置荒廢期，直到一群藝術家私闖米酒作業場演出，發生「王榮裕導演被警方拘留事件」，引發軒然大波，才開啟華山活化轉型之路。

今天華山會客室，請到兩位老朋友，匯川劇場藝術總監張忘及竹圍工作室創辦人蕭麗虹，他們也是當年行動的參與者之一。首先，我想要請兩位談談這場轟動一時的演出，你們的起心動念及遭遇經過 。

王：
1997年，你們成立「華山藝術特區促進會」，積極向省文化處爭取台北酒廠舊廠區做為藝文展演空間。後來又如何在1998年改組為「中華民國藝術文化環境改造協會」（簡稱環改會）？ 

蕭：
金枝演社事件落幕後，我們代表藝文圈，省文化處代表政府進行交涉。我們的立場很單純——就是「給我們一個藝文表演空間」，串連表演藝術、視覺藝術、文史、建築工作等各界人馬，號召100位會員，也找到14個縣市代表，目的不只是在台北，而是讓整個台灣跟上世界趨勢，把閒置空間釋放出來，作為文化之用。也因此，原來的「華山藝術特區促進會」，擴大使命改組為「中華民國藝術文化環境改造協會」（環改會）。

2003：華山走向文創旗艦基地

王：
但環改會後來並沒有佔山為王，2003年，文建會在行政院政策主導之下，正式將華山藝文特區轉型為「創意文化園區」。文建會有意委託環改會擔任經營團隊，但環改會決定不送出標單，正式退出華山經營權；時任環改會理事長也是蕭女士。想請問當初離開的關鍵原因是什麼？

蕭：
這是段很痛苦的回憶。當年因行政院有意把華山藝文特區轉型為「創意文化園區」，也就是要把文創產業，作為未來國家發展重點計畫之一。那段期間，我們造訪英國、丹麥，看各國作法，政府最終打算以經濟的角度來經營華山，要讓這裡變成台灣的「文創旗艦基地」。

政策一出，經營華山的合約內容也大幅修改。官方想給我們更多的錢，但目標是推動文創產業，鼓勵年輕人創業。環改會內部也有兩派想法，有人認為這是好機會，能夠掌握資源大展身手；但也有人認為這不是環改會的初衷。表決結果也非常戲劇化，一半同意，一半不同意。

文化與文創的拔河

王：
文化與文創的拔河，是藝文圈持續至今的課題。難道這兩者不能兼容並蓄嗎？

蕭：
我相信是可以的。文創必須有原創意義；台灣的文創，也必須有台灣文化獨特元素在其中。若比喻文創是一顆蛋，創意的源頭就像是蛋黃，但大家往往關注蛋白（經濟效益）有多大，這其實不是最核心的重點。

創意的源頭必須先於產業。以出版為例，初步出一本書，不能先評估它會賣出多少量，而是要先看這作者有無理念、有無創意；有的話，你就是要支持他。

但台灣過去的文創政策，卻往往經濟先於創意。這些年輕人就像是小雞，未來有機會變成在地、有機的土雞，但政府卻在一開始就訂出KPI、開店要收一大堆租金，反而扼殺了很多文化及創意的潛能。我希望華山多關注「蛋黃」，當創意的旗艦，而不是產業的旗艦。

張：
我們在訓練一位表演者時，最一開始一定是訓練他們的核心肌群。同理，要提升台灣的文創產業，第一步也要訓練它的核心肌群，也就是核心價值——那就是藝術。

以義大利為例，他們有世界知名的威尼斯雙年展、面具嘉年華。這些藝術季的周邊往往開滿書店、花店、小畫廊或是各式各樣的餐廳——這就是一種文創的典範。以藝術作為核心，在周邊經營一種藝術氛圍及生活品味，形成文創產業。

公部門不能不清楚台灣文創的核心價值，而一直找表面的方法，例如那頂帽子好看就拿來戴、那件衣服好看就拿來穿，卻沒意識到，自己身材不好，穿什麼都不會好看。如我所說，要先有核心肌群，才可能跳出好看的肢體，成為好的表演者；台灣也要先想清楚，自己的文化價值是什麼。

王：
若華山要強化育成的使命，讓更多年輕人在這個文創舞台上展現，你們認為華山應該怎麼做？

華山／是屬於青年創作者的

張：
有人比喻，2020年是水瓶座的時代，也就是自由、奔放、個人化的時代。未來的年輕人，他們有想法、有創意，學習速度更快，完全不用父母教的，唯一缺的就是「路」。 

我在30多歲時，把自己最重要的20幾年獻給華山，很多經歷華山變革的人，現在已是大師、官員等；但我輩成功後，不能忘記身邊的工作夥伴仍有非常多的年輕人。台灣的藝術發展，如果沒有年輕人的活力，是不可能永續發展的。所以我會說，華山是屬於年輕人的。而華山的任務就是讓青年在這個平台創作，直到被世界看到、發光發熱了，再前往其他更大的舞台。

至於該如何育成？我想，藝術跟各行各業最大的不同就是「心靈自由」，最好的育成就像是種下一顆種子，但不期待或要求它長成什麼樣子。只要土地夠肥沃、原地夠大，然後大人願意關懷就足矣。

華山最可貴的，不在於華山最後是誰在經營，而是它持續存在著，且一直有不同的藝術家、創作能量進來。只要著個能量活著，就有希望。