Guest│吳思瑤

立法委員，長期關注文化、教育與民生議題，熱愛藝術、建築，並多次粉墨登場，參與公益舞台劇演出。

Host│王榮文

台灣文創的實踐者，同時也是華山1914文創園區經營者暨台灣文創發展股份有限公司董事長。

文化其實就是以人為本的常民生活、是社會變遷的過程。用文化的內涵、底蘊與元素，再透過設計思考（design thinking）來轉換，連結使用者需求，並把它累積起來變成一個產業，這就是文創。

「政治」是管理眾人之事，而「文化」則是常民生活中的累積與醞釀，當「政治」遇上「文化」，是相互扶持抑或彼此掣肘？本期華山會客室，王榮文董事長特別邀請立法院吳思瑤委員一同對談，從行政與立法監督的角色，看台灣文化地圖的轉型與未來發展。

王榮文（以下簡稱王）：

首先要感謝委員長期為文化議題發聲。談到「文化」，我們通常很容易把它與菁英藝術做連結；可是談到「文創」，則會連結到商業或設計。想請問委員對於文化跟文創方面，是怎麼看的？

文化其實就是以人為本的「常民生活」

吳思瑤（以下簡稱吳）：

其實文化或文創，並不需要刻意去分別它。以往大家會覺得「文化」好像是社會菁英或某些政經地位高一點的人才有餘裕去接觸的精緻藝術；但現在的台灣社會因為時代變遷，不分黨派的執政者都努力要把文化深植人心。所以我自己對文化的定義就是「常民生活」，甚至我要說，文化就是社會變遷的過程、就是以人為本的生活。而文創則是把文化的內涵、底蘊、元素，透過設計思考(design thinking)來轉換，並連結使用者需求，把它累積起來變成一個產業，所以文化跟文創是很難區隔的。

例如史博館結合前輩藝術家常玉的畫作與新銳時尚設計師合作，登上紐約時尚週，證明了文化元素可以透過新一代的思維與創作，讓他成為嶄新的文創產出，所以文化與文創密不可分。

王：我知道你非常喜歡建築，而建築設計也是文創法明訂15+1個文化創意產業中的一環，以你現在的角色，你覺得用什麼方法可以幫助台灣的建築設計師。

吳：台灣的建築業真的是一個產業孤兒，我之所以這麼喜歡建築，是因為我覺得建築集一切藝術之大成，不同時期的建築有不同時期的風格，它就是那個時代的文化表徵。我現在做的事情，就是希望除了以營建法規管控的思維看待建築外，整個政府體系也應該具備更宏觀的視野，如保存建築文化藝術、扶植建築設計產業發展、提供創新創意環境的思維去翻轉，我最近正積極催生籌設台灣國家級建築博物館，就是希望我們優秀的年輕的設計世代，可以有更多人才在建築領域發光發熱。

王：回頭來說另一個議題，依據「挑戰2008：國家發展重點計畫」，當時的文建會利用公賣局舊酒廠閒置空間，設置包括華山在內的五個文創產業園區，希望透過空間改造，讓園區不只是藝文特區，也成為民眾共享的休閒空間與推動文創產業的發展基地。 但以五大文創產業園區的有限空間，要來實踐如此巨大的政策目標，似乎是個問題？

『有文化內涵來自於人的創意、人的產出』

吳：我覺得這也是一個社會變遷發展的軌跡。確實，當初文建會接了這五個空間，也搭配國家的整體發展策略，覺得設立文創園區是重要的。

如果要回溯當初，我覺得政策方向沒有錯，只能問整個產業環境有沒有跟上來？我一直在強調文創需要文化的內涵，而文化內涵來自於人的創意、人的產出，畢竟文創園區是人生活的空間，台北有這樣的條件，不論是文化消費人口、對藝文的親近或是生活的習慣，在台北都是OK的，但其他四個文創園區所在的縣市，就需要有更多文化人才的育成、藝文消費人口的條件來支持他。

而且我覺得最重要的是，國家要勇敢的給資源、給支持，像王董就提供很多讓文化創意人揮灑的空間，我相信民間做得到，政府部門當然也應當做得到。

王：我在經營華山的時候，曾用三個指標來做期許，問自己和華山的經營團隊能不能做成三件事：第一是使華山成為「文星匯聚之地」，所有的文化明星都願意來這裡，人才為本很自然就會帶動很多事情。第二是使華山成為「文化觀光的熱點」，第三是使華山成為「創投基金尋找標的之處」。這些不但是自我期許，也是跟政府溝通或社會溝通的判準。我們又給園區許下願景，希望華山最終是一所學校、一座舞台、一種風景、一本大書。所以為什麼我會特別歡迎「TEDxTaipei」，為什麼會特別邀請「雜學校」在這裡落戶，目的都是想要達成前面所說的願景與指標。

但我相信台南、花蓮、嘉義，跟台北的條件都不一樣，所以每一個園區的營運模式都得自己發展出來，要嘛政府有能力找到對的人，要嘛就是整個政策目標非常明確。所以我想請教委員，在整個產業政策中，文化創意園區的地位與角色是什麼？這些問題，未來的空總、北機也一樣都會遇到。

打造文星匯聚之地與文化觀光的熱點

吳：我非常推崇您對於經營華山的三個目標，而第一個確實已經達到了，因為這裡有太多藝文活動，不論出版、藝術、設計、建築、影視音，都聚集了許多的文化明星，在華山與民眾的共同推促下，這些明星就是育成的結果。而第二個您說的創造「文化觀光熱點」，這更不待多言，我的選區在北投、士林，所以我每天進城一定走新生高，每次車子一開下來，就看到這裡有非常多年輕人聚集。我覺得那就是活力，不只本地人喜歡來這裡，外地人更想來華山走走看看。最後一個則是創造文化投資標的的投資者會來這裡，我想您很有心，要扶植很多的新一代文化人，這方面也確實透過華山的空間被大家看見了。例如「雜學校」，第一年辦的時候好辛苦，那時我還在當市議員，他們到議會辦公室來找我協助，當時根本不知道這些年輕人可以搞出什麼來，但展覽兩年來越做越大，還是跨領域、跨國際的，「雜學校」的成功，真的很感謝華山園區！而華山在這方面的成就，十分值得另外那四個文化部門所主導的園區來學習。

回到剛剛您說的華山、空總跟北機。北機將來要做成鐵道博物館，這定位應該已經非常明確，我希望未來它必須貫徹展示、研究、教育、典藏的四大博物館的公共性功能，這當然就跟華山有區隔，這是我對於台北機廠的想像；至於空總到底要做什麼？畢竟還在規劃之初，大家一起幫政府想想吧！

王：聽委員描述你所參與的華山，似乎對我們也蠻肯定的，可是在立法院好像我們常常是挨打的一方。我相信華山在經營上還是有很多需要改善的空間，所以雖然委員一方面有肯定，另方面是不是也可以給我們一些建議，就華山園區的經營，我們可以具體做一些什麼事情？

『「人」才是根本；「人才」更是根本』

吳：我覺得華山真有一點委屈了，不過它畢竟是五大文創園區的龍頭，大家對它的期待當然會比其他園區更大。況且外界對於文創園區的商業、消費這些行為，一直以來都是以相對嚴格的標準，將批評落在華山身上。

身為一個立法委員，我對華山園區的後續發展，最期待它的「公共性」能更提高一些。或許可以再提供一些空間來配合政府政策導引，強化文化人才的育成，畢竟「人，才是根本；人才，是根本」這句話我很受啟發。

華山還有二期工程在研議中，我具體的希望，它可以成為一個「時尚設計」結合「影視音產業」的實驗基地。台灣時尚界最近在世界綻放強大的能量，影視音產業又是現在的國家重點發展政策，可是台灣現在的影視音跟我們本土的時尚設計卻沒有結合。我們看《慾望城市》這四個女人的故事，不但行銷了紐約，也提倡了不少上風氣，韓劇《來自星星的你》亦然。台灣是不是能夠有個空間，每一季來展示所有台灣的設計師品牌，讓我們影視音團隊來這個地方就可以選用台灣本土設計師的作品創作，然後藉由影視音的載體傳遞出去，此外這空間也能提供台灣時尚設計界急需的伸展台空間、品牌孵化器、育成基地，甚或是時尚博物館。

讓「人才」成為根本，跨界整合產業鏈與生態系統

王：這個建議非常好，也真的能做，結合產業鏈與生態系統、又有跨界整合，的確可以很核心的發展文創產業。

吳：我的構想是以華山為發想，我也真的覺得，有這樣一個高度公共性的空間，拿來做人才與產業鏈的育成，以免文化部老是被批判，然後把華山的規劃責任都轉嫁給營運者，這何其沉重。

王：如果我們能提供一些空間讓他們覺得有用，再經由這些空間找到潛在的消費者或合作者，他們或許就可以透過跨界的合作，蓄積更大的能量。我想委員剛才的構想說的應該就是這些吧，不管是建築設計師、服裝設計師或是伸展台的設計者，這些文創產業人所擁有的IP，我們都應該好好愛惜它們、經營它們。

吳：沒有錯，台灣的文化內涵可以透過不同的載體去呈現，但最重要的還是提升台灣文化的底蘊，我覺得這是我們會一起努力的事