林：雲門舞集是臺灣第一個全職的舞團，不是業餘的舞蹈社團。當時的時空還沒能為全職舞團鋪排好環境。或甚至到了今年雲門45週年了，他仍然是台灣唯一能夠發12個月薪水外加年終的舞團，這代表我們的環境對職業舞團來說是有問題的。

雲門舞集從創立第一天開始，都是繃緊神經在做，而且那時我只有26歲，剛出學校，完全沒有經驗。經營一個舞團不是只有創作而已，你還會遇到經濟上、行政上、人事上的各種問題。加上當時我應邀去國立藝術學院（今台北藝術大學）創辦舞蹈系。常常雲門國外演出回來，舞者下飛機是去休假，我卻是去上班。一直蠟燭兩頭燒，到最後覺得我整個人被榨乾了。

另一個決定性的因素，是當時整個社會的經濟起飛。1981年我們到歐洲演出，90天到71個城市演72場，那時候每天都很苦，可是我們很甘願。忽然間，到了80年代中期，股票進來了，經濟起飛了，那時候的臺灣沈浸在一股經濟暴發的狀態，你有看過XO、白蘭地用乾杯的嗎？在那時候即使雲門想要往前推，與社會前進的方向卻不一樣。

第一代的雲門舞者、把自己全然地獻身舞蹈，沒有人介意收入多少，我們就做開心的事情，有我們的驕傲和努力。但是到了80年代，當年創辦時25歲的年輕人，可能已經30多歲成家有小孩了，我卻看不到雲門在未來十年，可以給他們什麼樣的生活。所以在當時整體經濟大爆發的環境下，我累了、找不到路子，便在1986年的時候，決定要停下來。我們用兩年的時間來安頓大家，雲門舞集在1988年正式喊停。

停了以後，我到亞洲各處跑，印度、印尼、中國都去了。其他人，做舞台、燈光的，到美國讀書；做行政的，也去讀藝術管理。在這三年裡我們都成長了，到了1991年復團時，我們最大的收穫是，我們什麼都不怕了！了不起我們就是再收掉一次嘛。所以對我來講，停掉雲門是一個計劃的成功，迎來的是一個對未來無所畏懼的心情。

舞蹈，是在創作空氣、創作流動

王：雲門舞集一直被譽為臺灣之光。沒有人會懷疑林懷民不愛臺灣，也沒有人會質疑你的作品沒有臺灣特色。在另外一方面，中國也對你推崇備至，你的作品也呈現充滿底蘊的中國文化。我認為，你是少數在臺灣可以擺脫政治統獨議題糾纏的不壞金剛，我想請教你是如何做到的？你又怎麼看待自己的作品？

林：我覺得這是一個非常典型的臺灣問題。生為一名臺灣的創作者，我的創作當然是反饋我生活裡面的事情。而故宮就在臺灣，中國文化當然也是我生活的一部分。

“文章可以講得很清楚，但舞蹈是一個模稜兩可的藝術，它呈現的是人生經驗的反射”

回過頭來說，大家好像認為，創作背後必定有一個思想或是有什麼想說。但老實講，當我開始在編舞的時候，我只有一個模糊的感覺，我不知道那是什麼。我常常比喻，我好像聞到一股遙遠的芬芳，然後我朝著那個方向，進入叢林尋找那股芬芳。我的作品就像幅地圖，最後也許找到了，也許根本沒有。所以我在創作的時候，可以說是「自顧不暇」，我沒有辦法賦予作品什麼樣的社會任務。如果一定要表達一種對社會、政治的意見，那我寧可回家寫文章。文章可以講得很清楚，但舞蹈是一個模稜兩可的藝術，它呈現的是人生經驗的反射。

一場大火，為雲門舞集開創新生

王：2008年雲門在八里的排練場失火，為淡水的雲門劇場打開了契機。這個劇場你營運三年多了，你怎麼看待這個場域？

林：雲門排練場是在2008年大年初五的時候失火，隔天剛好要開工，所以當天很多報紙都用頭版頭條在講這些事情。因為這件事情，董事們經過很多次的會議討論，最後決定雲門要有自己的地方。但是對於一個表演團體來經營一個空間或園區，在臺灣是沒有前例的。經過很多的評估，包含對未來的保障，我們最後決定動用促參法，與新北市政府簽定40年的合約，如果我們做的好，還可以有另外10年。

設計的過程，我們與黃聲遠建築師討論，希望能保留他原本開闊的視野與自然交融，不要只是一個鋼筋水泥聳立在那邊。所以今天去雲門劇場，你會看到一棟新建築搭建在中央廣播電台舊建築旁邊，下方有著漂亮草皮，上面則有視野寬闊的陽台。在陽台上你可以看到臺灣海峽以及夕陽落下的地方，每次當我覺得很累的時候，我只要看到草皮上、陽台上，有人悠閒地散著步或是安安靜靜地坐著，我就覺得自己做了一件對的事情。

尋回臺灣的集體記憶，是我們最迫切的任務