Guest│西村幸夫

現任東京大學教授。曾任台灣世界遺產潛力點顧問，為台灣菸廠、酒廠古蹟遺產保存提供專業意見。

Host│王榮文

台灣文創的實踐者，同時也是華山1914文創園區經營者暨台灣文創發展股份有限公司董事長。

在台灣經濟起飛的1980年代，各地經濟掛帥，開發變成王道，全國上下對文化保存欠缺認知與規畫，讓許多寶貴有形無形的文化資產遭到破壞甚至佚散。有鑑於此，1997年，文化部的前身──文化建設委員會提出了「台灣社區總體營造政策」，政策的核心概念與日本文化保存及社區活化創生專家西村幸夫的學術觀點一致，因此在25年前，西村成為台灣的良師益友，更常在國際間為台灣仗義執言。

故鄉的古老建築與文化祭典，究竟要如何保存？保存了之後，要怎麼永續下去？文化的傳承與再創造需要原鄉民眾的參與和投入，西村幸夫與華山主人──台灣文創發展股份有限公司董事長王榮文對談，點亮家鄉魅力，再創文化新生命！

人是文化資產保存的關鍵

王榮文（以下簡稱王）：

遠流出版社在 1997 年出版了西村幸夫的《故鄉魅力俱樂部》一書，其中收錄了17個地方創生的故事，20年來，這本書在台灣推動社區總體營造的過程中，也扮演了很重要的角色。在西村教授往後的著作中，也提出非常多地域活化、地方創生的實例，我很想了解，您是如何挖掘、了解並發揚一個鄉鎮的特色？

西村幸夫（以下簡稱西村）：

在我與每一個聚落接觸時，許多返鄉的年輕人、在地商人與年輕的公務員們，他們都很有心要保護自己的家鄉。而每個聚落迫切的議題不同，例如有的想要搶救一座古老建築，有的想要保存一種文化祭典，要呼應這些訴求是不能紙上談兵的，所以我都會第一時間到現場了解，有些社區甚至會先展開一年多的調查。

每次抵達現場，一眼就可以看出誰是關鍵人物、誰是最熱心的、誰是最有行動力的，地方創生的過程是需要時間累積的，而「人」是最重要的。

『地方創生的過程是需要時間累積的，而「人」是最重要的。』

王：一般人提到文資保存、社區營造，都會很直接聯想到硬體建設。但西村教授認為重點是在「人」，這是您多年來推動社區營造得到的經驗？

西村：在城市號召一個活動和在鄉村是完全不同的。都市裡誰也不認識誰，參與者在活動散場後，就各自回到自己的生活圈，完全是自由人的身分。

但在鄉下，人際關係緊密，每個村民都認識彼此，要辦活動是賭上全部身家人格，如果一個個性桀驁不馴的人忽然跳出來說「我要保護古蹟」，是沒有人會相信的。

王：長久以來，台灣也在討論「一鄉一特色」，也經常借鏡日本的經驗。您認為哪些日本的成功經驗可以複製到台灣？在執行過程中要避免哪些問題？

西村：每個聚落在討論社區設計、打造觀光城鄉這些議題時，一定會參考國外經驗，但不可能直接移植，畢竟每個國家地區的法律、制度和民情都不同，一定要考量包羅萬象的地方特色，更要講求因地制宜。協助過這麼多地方創生，我覺得共同點是人的心念，「要去保護什麼東西」的故事性是共同的。

當然，由居民自主發現生活場域中有哪些建築、文化需要保留，是非常困難的，畢竟這是居民生活的一部分，早就習以為常了，外部專家更容易發現地方文化的特殊性。

當外部專家們進入社區，提出社區設計的藍圖時，居民第一時間的反應經常是「你又不住在這邊，怎麼知道我們如何生活？！」但藉由外部專家的客觀視角去發掘原鄉的魅力，用不介入的方式，去紀錄各個地方的問題與改變，是十分重要的。

台日交流，打造觀光城鄉

王：西村教授曾經協助飛驒古川小鎮的再造，日本知名動畫電影《你的名字》在古川取景，片中圖書館、飛驒古川駅、氣多若宮神社都成為新興旅遊熱門景點。

在20年前，嘉義新港鄉也與古川一樣，面臨少子化、高齡化與人口外移，新港師法古川的社區再造經驗，兩個鄉村締結為姊妹鄉鎮，新港鄉主打小番茄、彩色甜椒和新港飴等特產吸引觀光人潮──您怎麼看待古川對新港的影響呢？

西村：古川小鎮與新港鄉的跨國交流，是一件非常棒的事！我打從心裡開心。新港鄉的朋友覺知自己家鄉的問題，並且向外拓展是十分重要的，跨國鄉鎮串聯起來彼此認同，除了交流know-how和方法論，更重要的是將「為家鄉更好而盡力」的心境連結起來，互相切磋鼓勵。

王：日本聚落重建與保存的手法豐富多元，例如成立將近五十年的町並聯盟，支持眾多社區的文資保存工作，西村教授一直是其中的靈魂人物。從《故鄉魅力俱樂部》到《大家一起來！打造觀光城鄉》，兩本著作相隔20年，我們也看到日本社區發展的流變，尋找不同的經濟發展與文資保存方案，近年來還舉辦了大地藝術祭，在這些組織和活動中，有哪些特色是您特別激賞的呢？

西村：町並聯盟投入村鎮再生50年來，開始促成了官民合作，台灣的文資保存發展過程也十分類似。藝術祭用藝術的魅力凸顯家鄉、對文化資產進行重審與發心，是一個值得注意的新浪潮。

現在日本人口減少，鄉下有很多空屋空房沒人居住，村鎮就越發蕭條了，這對許多地方都是一個警訊。要如何招商，讓年輕人願意到這邊做一些小生意，媒合適合的人到這邊居住？我在參與地方創生工作時，發現年輕人最擅長的是「串聯」，只要一上網，不用說日本、台灣，那份號召是跨越國界的。

 『藝術祭用藝術的魅力凸顯家鄉、對文化資產進行重審與發心。』

王：人口老化與外移在我的家鄉嘉義縣市，也是個非常嚴重的問題。我離開家到台北工作時，地方人口統計有三萬人，現在只剩下兩萬人左右，這樣要如何進行地方的重整與再造呢？

西村：在高齡化、少子化、人口減少的前提下，如果只關注一個地方，餅恐怕會越做越小，在網路的時代，要看一個鄉鎮與周邊城市的連結，思考如何把餅做大。

至於如何發掘當地的魅力呢？我認為首先要有一群愛鄉愛土的人聚集起來，願意親力親為投入地方創生，就會產生吸引人的成果。

讓現在與未來在華山交鋒

王：這邊我也要感謝西村教授，在台日互訪的過程中，古川祭讓宜蘭縣恢復停辦了50年的「搶孤」活動，更確立了後來的「文化立縣」方針。

西村教授也在文建會時期開始，就參與了華山文創產業園區的創生與活化，想要請教您，現在的華山可以為臺灣文創發展再做些什麼？

西村：我從華山還在酒廠廢墟時代就參與規畫，這裡被國家政策畫定為文創產業園區，是一個巨大的實驗，現在的華山文創產業園區沒有變成購物中心、沒有變成主題樂園，而是成為一個聚集人潮和創意的地方，一路走來到今天的成果，怎麼看都很夢幻呢！

華山讓劇團進駐演出、音樂節目發表、展覽創意呈現...，現在這些看似順理成章，但是回顧當年，這麼多數量的巨大倉庫群要怎麼運用？可是讓籌畫團隊絞盡腦汁的。從這個角度看，臺北華山的經驗也是世界少有的。

過去，日本打造了許多主題樂園，作為文化的發信點和大眾體驗的場域，在主題樂園的下一個世代，文創園區會不會變成主流？這是值得觀察的。

變化是永續的課題

王：年輕人喜歡並 前來華山，讓我非常感動和驕傲。華山文創產業園區是由政府引入民間參與投資整建、營運（ROT）的方式營運25年，至於之後會怎麼走，就是一個大哉問了。

25年期滿後，這些倉庫群要不要改建？或是不改變外貌，來增強結構的堅固性？而一百、兩百年後，華山又會是怎麼樣的風貌？這個園區又要如何永續下去？

西村：這需要逐一檢視，在政策上通常都注重短期成果，先不要說一百、兩百年會如何，可能前面十幾年就會遇到許多挑戰必須調整，「變化」反而是談永續時一直要考量的。

華山在時代的變化中，如果能留下原始的倉庫群樣貌，引進最新的技術來更新裡面的硬體設備，這也是一種很棒的可能性。

王：西村教授在聯合國教科文組織（UNESCO）擔任世界文化遺產的評審，在世界文資保存觀念啟蒙時，做為一名實踐者。身為亞洲最具代表性的聯合國文資專家，也長期關心台灣文化資產，例如過去您對阿里山風景遊樂區的建議，就不只是主打「森林鐵道」而已，而是總體的「林業景觀」，現在您認為，台灣有哪些世界文化遺產的潛力點呢？

西村：考慮文化遺產的保存，必須和世界的標準接軌，而且在保存的概念上，不只是一棟建築物或建築群，而是要評估整體的文化景觀。

台灣的歷史背景特殊，黨國時期的許多國營企業，沒有民營企業向股東交差營運績效的壓力，才會在寸土寸金的台北市內，有這麼多鐵道沿線的老廠房被保留下來，這些老工廠如果用不同的姿態再生，將會是全世界難得的機會！

西村幸夫

生於1952年，現任東京大學先端科學技術研究中心教授。是日本文化保存與社區活化與創生的專家，曾任國際文化紀念物與歷史場所委員會(ICOMOS)副委員長。長年在國際上替台灣發聲，擔任過台灣「世界遺產潛力點」顧問，為台灣菸廠、酒廠、發電廠古蹟遺產保存提供專業意見。住做有《故鄉魅力俱樂部》《大家一起來！打造觀光城鄉》等書。

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(嵌入連結https://youtu.be/W1GOpg31MBs)