Guest｜曾旭正
現任國家發展委員會副主委。關心地方創生、社區營造議題，著有《台灣的社區營造》、《打造美樂地－社區公共藝術》等書。

Host｜王榮文
遠流出版人、台灣文創的實踐者，同時也是華山1914文創園區經營團隊台灣文創發展股份有限公司董事長。

台灣的城鄉正面臨嚴重的青壯年人口流失和不均衡發展，平衡城鄉之間的差距成了當務之急。國發會副主委曾旭正教授，推動一系列地方創生政策，努力地為鄉鎮找回蓬勃的生機，而他曾經參與的「土溝藝術村」，就是一個絕佳的經驗。鄉鎮要如何正視危機，怎麼找回生機，更要如何永續經營，讓曾旭正教授分享他寶貴的見解。

王榮文（以下簡稱王）：
今天很榮幸邀請到國發會副主委曾旭正教授，今天我要請教他有關地方創生的議題。我知道國發會近年來一直在推動地方創生的政策，但在開始聊地方創生之前，您能否為地方創生下一個定義？
 

曾旭正（以下簡稱曾）：
地方創生的「生」，講的是「生機」。這麼多年來，我們看到城鄉不均衡的發展，造成了一些中小型的城市因為人口外流而衰弱，而且在這幾年來越來越嚴重。另一方面，台灣的總體人口再過幾年後就會開始減少。所以「地方創生」是聚焦在解決因為人口減少而對地方造成的嚴重衝擊。地方創生的政策，就是希望透過政府與民間的力量，共同想辦法減緩這個衝擊，甚至能夠翻轉，把人引回鄉鎮。

生產、生活、生態，是地方創生的核心

王：
地方創生跟社區營造，這兩者之間有什麼不同？
 

曾：
剛剛有提到地方創生的「生」講的是地方的生機，也就是關係到人的問題。當你想辦法要讓一個人留在一個地方，很關鍵的問題是就業機會，這就跟經濟生產有關。而除了就業之外，當地也要能夠提供好的生活品質，例如說教育服務、醫療服務，這就是跟生活有關。最後整個環境能否讓一個人喜歡，這是跟生態景觀有關。所以地方創生是在討論如何創造一個「生產」、「生活」、「生態」三生合一的地方。

地方創生跟過去的社區營造不同的是，社區營造專注於比較小的範圍，強調的是社區的光榮感。透過認識故鄉、關心故鄉，而對故鄉有光榮感。最後大家能夠聯合起來，一起為社區做一點事情。但是地方創生要去處理產業和就業的問題，也就是「生產」的環節，同時還有「生活」和「生態」的議題。因此地方創生有更聚焦的問題意識，因為要解決根本性的問題，所以必須要有規模更大的行動主體和實踐尺度，它往往不是單一的小村子能夠處理的。可能必須擴及到其他鄉鎮和城市。因此要推動地方創生，必須聯合各地社區組織一同來面對區域性的問題。

王：
你在台南藝術大學教書的時候，曾參與創建了土溝藝術村的計畫。你可否介紹一下這個計畫？你剛又說地方創生是透過產官學研社的共同合作，你怎麼描述土溝藝術村的經驗？你可否描述一下一個地方創生提案的流程？
 

曾：
土溝村是在台南後壁的一個小農村，我們以藝術介入的角度來推動在地的社區營造。學生跟社區的居民一起把藝術的元素帶進社區，營造他們的空間。累積了三四年之後，他們發展出一個「村即美術館，美術館即村」的想法，進而把整個土溝村當作是一個農村美術館。讓眾多的藝術作品散落在土溝村的各地，讓來參觀的民眾穿梭在土溝村的街道巷弄裡面，這邊看一看、那邊逛一逛，彷彿就是走在美術館裡面。於是整個計畫慢慢地聚焦在「土溝藝術村」的概念上，把所有社區營造的事務給串聯起來。從現在的角度來看，土溝村透過「藝術介入」的方式，增加了當地的工作機會，創造地方生機的活絡，這個案例也就是地方創生的案例。

所以一個地方創生的流程往往是，民間團體和有志人士，跟以鄉鎮市區為核心的地方政府一起合作，大家想辦法把在地的特色挖掘出來，透過跨領域的討論凝聚一些共識，最後形成一個企圖解決人口問題的事業提案。而且不管你是鄉鎮市區的地方政府、社會人士、學術團體、甚至是企業單位，都可以進行地方創生的提案。

創造利潤，是地方永續的基礎

王：
日本地方創生實踐者木下齊先生曾經有過這樣子的看法：沒有創造利潤，不用談什麼地方創生。你認為，地方創生需要商業模式嗎？
 

曾：
木下齊的經驗和案例是相當獨特的。他從高中開始就參與街區的營造，街區甚至還成立一間公司，請他當董事長。他看到的一個關鍵是，這些地方在過去都是由政府來補助社區組織。但是有了政府補助之後，大家沒有經濟壓力，於是漸漸地產生依賴性。當政府補助斷了，社區組織也就無法做事了。所以他有另外一句有名的話是：「政府的補助是毒藥。」

木下齊鼓勵大家要找出商業模式，讓社區組織能夠長久運轉。我舉個例子，他在熊本縣的商業街，他觀察到在地的每間商店和餐廳，都要處理垃圾和廚餘。他就主動去串連這些商店和餐廳，委託同一間清潔公司處理，透過擴大規模來跟清潔公司談更好的條件。每間商店和餐廳都因此減少了支出，但是木下齊要求，每間商店和餐廳都要從減少的支出中，拿出一筆錢來做公共事務。所以他是在原有的基礎下，找到一個可運轉的商業模式，但同時又可以支持他們再去多做別的事情。挑戰是，我們能不能夠從原有的生態中看到更多可能性。所以我認為，商業模式有他重要的地方，但是這些利潤能不能投注到公共領域之中，為社區、為鄉鎮成就更多事情才是關鍵。

對於藝術祭的態度，決定了它的地方創生成效

王：
最後一個問題我想請教，同樣是地方創生，你怎麼樣看待北川富朗的越後妻有大地藝術祭？台灣可以複製它的模式，甚至聯合22個縣市成為一個福爾摩沙藝術祭嗎？
 

曾：
北川富朗不僅僅做越後妻有大地藝術祭，也做瀨戶內國際藝術祭。瀨戶內海因為都是小島，交通上有一定的不便利。所以這會讓「去觀展」本身，變成儀式性的行為；也因為交通的不方便，讓他可以控管前來觀賞的人數，維護好整個藝術祭的觀賞品質。

“我們對於藝術祭的態度是什麼，才是能不能複製這些藝術祭的關鍵核心。”

但是場景換到台灣，例如桃園辦一個地景藝術祭，往往就是動輒20、30萬人，辦個燈會就是100萬人等等。這些活動到了台灣，往往就變成趕集式的活動，這就違反了北川富朗舉辦這些藝術祭的核心精神。藝術季的核心精神是，藝術家有不一樣的眼光，會觀察到不同的事物，有些更可能有些獨特的方式跟居民互動。透過把藝術家的能量帶進來，一方面可以豐富居民的生活經驗，另一方面創造出來的東西也很有故事性。因為交通不方便所產生的儀式性感受、人數控管上所維持的觀展品質，以及欣賞深入在地、擁有故事的藝術作品，使得前來參觀藝術祭的民眾的震撼和感受相當強烈，願意一而再、再而三的造訪，而民眾也可能藉由藝術祭改變他們的在地生態。這是我們之所以讚賞北川富朗的藝術祭的原因。所以我認為，在台灣要推動擁有北川富朗的那種核心精神的藝術祭要非常小心，要認真思考我們對於藝術祭的態度是什麼，才是能不能傳承這些藝術祭的關鍵。