當同樣來自嘉義、同樣喜愛藝術文化的兩位老友聚首，話匣子一開便是古往今來、東南地北的豐富交談。本期華山會客室邀請到紙風車文教基金會執行長李永豐，在新冠肺炎疫情肆虐全球的特殊期間，基金會旗下劇團面臨極大考驗；儘管對於劇場大環境感到無比擔憂，他仍知無不言地分享劇團營運13多年來的心路歷程，以及他如戲一般的人生歷練。談笑之間，充滿了對於人際情感及生命歷程的深刻反思。

劇裡有一幕是楊大正飾演的角色在等她去日本學唱歌的女朋友（方宥心 飾）回來。方宥心回來的時候，楊大正還待在原先的那卡西團，沒有離開，但他沒有跟方宥心說「因為我一直很想妳，所以待在這裡等妳回來」，他說的是「如果沒有在這裡，妳回來的時候會找不到我啊。」那個就是獨屬於台灣人含蓄可是一點也不少的情感表達。因為貼近生活，你看了不淚流滿面才怪。這就是人心與人心的對應，是一種人與人之間的共通性。

王：你在綠光劇團以外，最主要是以演兒童劇的紙風車劇團為主。過去電視上常常在跟兒童說話的時候，會把他們當作無知的人，問的話好像都千篇一律。不過紙風車很不一樣，你發展出的《巫婆》、《巫頂》等系列，真的創新出兒童劇不同的語言來。

無計可施　但從不後悔

李：我開始懂事以來看到的兒童劇就是這樣，我非常不滿這個東西，認為應該要創造新的互動模式，讓孩子真正參與。比方說，我們會設計那種魚的游泳競賽，讓小朋友成為海浪，這是肢體上的互動；另一種則是心理上的互動，讓孩子感覺台上的演員就是我身邊的人、甚至就是在演我！

比起大人的舞台劇，兒童劇更難導。因為兒童劇的觀眾心理時間很短，5分鐘一到，如果沒有新東西，他馬上分心亂動或大哭；再過5分鐘，又要再有不一樣的把戲。所以，兒童劇要充滿變化，要不斷營造新的情境。

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我們確實要創新一種大眾更知道的語彙。但是如果沒有在地化，就很難國際化。如果你問要如何找出台灣特色，我的建議是從生活開始

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王：新冠病毒疫情期間，幾乎所有演戲事業都不能做，我知道你出來呼籲，要幫助演員有表演機會，即便在網路也好。那你自己透過什麼方法給機會？有沒有比較得意的計畫？

李：我沒有得意的事，對我來講這很悲傷。我之前做了「綠光返笑日」跟「紙風車返笑日」，主要就是希望劇場工作者可以在家自己拍短片，鍛鍊表演能力，也展現創意。因為我向企業和縣市政府募了一些款，拍的片如果可以通過評審就有3,000元獎勵金。雖然杯水車薪，但至少幫得上一點忙。畢竟疫情終究有天會過去，每個人都要持續鍛鍊自己，超前部署。

王：紙風車基金會規模不小，那這段期間你如何維持營運？

李：我們基金會和其他基金會比較不一樣的地方是，我們主要是靠團隊所有人努力工作、賣票，再把這些營收用於免費演戲給孩子看。所以，我們不是有固定財團支持或有固定長期捐款的基金會，我們是由藝文界的人組成的基金會。在現在的狀況下，確實變得很艱難；但也很簡單，我的意思是，如果疫情到12月沒有改善就把團收起來，對我來說沒有什麼了不起的。收就收嘛，我也不想哭窮，反正江山代有才人出。不行就收起來嘛！當然比較遺憾的是，我們從2006年來到現在，中間除了捐款5億，我們這13年的營收都用在演戲給孩子看。如果我當初有把一些錢保留下來，可能就不用面臨到現在這樣，所以當疫情發生的時候，我完全無計可施。

向前輩學習　無私提攜後輩

王：「319鄉村兒童藝術工程」、「368鄉鎮市區兒童藝術工程」都算是非常成功案例，等於是你給我35萬，我就演一場給你故鄉的孩子看。你怎麼去理解紙風車對這些小孩子的影響？

李：我個人覺得不需要理解耶，後來它還是會生根發芽，我們也不需要邀功。我是鄉下孩子，我們都是鄉下孩子，這些鄉下出身的孩子可以看到國家戲劇院級的表演，那就好了。所以，如果再重來，我還是會這樣做，還是會熱情無比地為孩子奉獻；如果有長期幫助紙風車的朋友出來選舉，我還是一定會幫他。假如這樣要被攻擊，那我就被攻擊好了。

王：回到吳靜吉博士，你19歲就認識他，他帶你進入蘭陵劇坊，這對你有多大的影響？

李：我以前學畫畫，一直想考美術系，但考不上，後來考到世新電影科，我在世新參加了話劇社，當時的社長是李國修，他問我要不要去蘭陵看看，我後來就被選上了。吳博士算是我的戲劇啟蒙，我在蘭陵上他的課，從他身上獲得很多觀念上的啟發。他最讓我欽佩的是，他對年輕人總是很鼓勵，永遠帶著希望。說白了，我在台灣藝文界很少看到這麼無私的人。俗話說「婊子無情，戲子無義」，但吳博士不一樣，他是一個非常大的巨人，陪伴著我們這些無情無義的人，令人尊敬。

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兒童劇的觀眾心理時間很短，5分鐘一到，如果沒有新東西，他馬上分心亂動或大哭；再過5分鐘，又要再有不一樣的把戲。所以，兒童劇要充滿變化，要不斷營造新的情境

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王：經營的責任一直在你身上，劇團各有不同的藝術指導、導演等等。你曾經說過，你40歲前後曾經很迷惘，覺得自己無法成為一流的創作家，所以後來才把自己定義為製作人，這樣的心理轉變怎麼來的？

謙卑為懷　對自己人要求高

李：我7、8歲開始學畫畫，14歲開始聽古典音樂，一直對藝術有興趣。大學畢業的時候，我碰巧有機會到很多國家去，包含紐約、亞維儂、巴黎……，30出頭歲就往全世界跑。我那時候已經有導演經驗了，但看了那些大師的作品之後，我想說，他媽的我要混什麼。接著又看更多，我覺得這輩子不要玩了啊！如果人家是博士班、碩士班，我連幼稚園都不到！我其實一直在想：去死一死好了。你看那個勞勃威爾森（Robert Wilson）跟菲利普格拉斯（Philip Glass）做的《沙灘上的愛因斯坦》（Einstein on the Beach），挖咧幹拎娘咧，怎麼跟他們比啊！

我這個人沒膽、不敢死，那要怎麼辦？從那時候開始我其實不快樂長達7、8年，真的很痛苦啦！生命為什麼如此的痛苦？我想是因為看多了吧，愈看愈痛苦。所以，我今天才會說我到底有什麼好訪問的，我根本沒有成就，根本無話可講嘛。

後來，我花很多時間調適自己，想說為什麼不好好演戲給孩子看？既然自己不快樂，那就讓孩子快樂一點，一個晚上也好。同時，我也在想另一件事，就是培養年輕人，讓年輕人不要再跟我們經歷同樣的痛苦，然後，讓下一代的年輕人可以引領全世界，他們有那個靈活度和國際觀，就像上次太陽花運動的時候，年輕人其實是真的可以跟全世界溝通的。

但我不是有教無類喔！對於我看不爽的年輕人，如果來到我這邊，一樣會把他趕出去。如果沒有清楚的頭腦，不要他媽的來這邊混。來這裡工作，你必須要專業、謙卑，要照劇團的規矩來。你以為我這裡是瞎子？我們這裡沒有念過書、沒有看過劇場表演嗎？他媽的只有你有？挖咧幹拎娘哩算殺洨！

王：哇，這一連串三字經，真是我們嘉義特產！再請問你，那有所謂淘汰這件事嗎？

李：當然有啊！但淘汰並不一定代表你好或不好，而是你到底適不適合做這件事情。你不當演員，可以做幕後或其他工作啊，並不是每一個人都可以從事表演這個行業。台灣是個太良善的地方，有時候讓一些不適合表演的人、沒有才氣的人留在舞台上，就造成他一輩子的不幸。你不是這塊料，好好去賣你的牛肉麵搞不好還過得比較好，為什麼要搞這個？每個人有自己的天分，「將相本無種，男兒當自強」嘛，做自己擅長做的事情就好，為什麼一定要當藝術家？這世上很多「無法度的代誌」，這就是緣份嘛！有緣大家做夥，像我跟王董認識這麼久了，以前到現在都是這樣子啊，就是舒服。

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李永豐

1962年3月3日出生於嘉義縣布袋鎮，人稱「李美國」。資深劇場演員、編劇、導演、製作人。畢業於國立藝術學院戲劇系、國立臺北藝術大學傳統藝術研究所文化資產與文化政策組。1981年參與「蘭陵劇坊」接受劇場訓練，1986年與鄧志浩、朱曙明成立魔奇兒童劇團；1992年成立紙風車劇團，製作原創精緻的兒童舞台劇。現任紙風車文教基金會執行長、紙風車劇團創意總監及藝術監督。

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